VVPN – Verband der Vertragspsychotherapeuten Nordbaden

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Ausbildung / PiA

Ärztenachrichtendienst: bvvp zum neuen Psychotherapeuten-Gesezt

In­ter­view­ar­ti­kel des Ärz­tenach­rich­ten­diens­tes: "Wir brau­chen die­se Re­form"

Der Ti­tel des Ge­set­zes ist eben­so lang wie die Lis­te der bis­lang ge­äu­ßer­ten Kri­tik­punk­te an des­sen In­hal­ten: Der Ent­wurf des „Psy­cho­the­ra­peu­ten­aus­bil­dungs­re­form­ge­set­zes“ er­hitz­te in den ver­gan­ge­nen Wo­chen die Ge­mü­ter bei Fach­ge­sell­schaf­ten und Ver­bän­den. Zu ei­ner Ver­sach­li­chung der De­bat­te for­dert der Bun­des­ver­band der Ver­trags­psy­cho­the­ra­peu­ten e.V. (bvvp) auf. Die Be­son­der­heit da­bei: Ne­ben Psy­cho­lo­gi­schen Psy­cho­the­ra­peu­ten so­wie Kin­der- und Ju­gend­li­chen­psy­cho­the­ra­peu­ten be­steht der über 5000 Mit­glie­der star­ke Ver­band zu rund 50 Pro­zent aus ärzt­li­chen Mit­glie­dern. Gibt es al­so hei­ße Dis­kus­sio­nen in­ner­halb der Or­ga­ni­sa­ti­on? Der ÄND sprach mit den bvvp-Vor­stands­mit­glie­dern Mar­tin Klett und An­ge­li­ka Haun.

Frau Haun, Sie sind nie­der­ge­las­se­ne Fachärz­tin für Psy­cho­so­ma­ti­sche Me­di­zin und Psy­cho­the­ra­pie so­wie Fachärz­tin für Psych­ia­trie und Psy­cho­ana­ly­ti­ke­rin aus Ol­den­burg. Herr Klett, Sie be­trei­ben ei­ne Pra­xis für Kin­der- und Ju­gend­li­chen­psy­cho­the­ra­pie in Frei­burg. Da Sie bei­de im bvvp-Bun­des­vor­stand sit­zen, wird schon hier deut­lich: Ihr Ver­band nimmt mit sei­nem be­rufs­über­grei­fen­den An­satz ei­ne Son­der­stel­lung ein. Wie lau­fen – ge­ra­de bei strit­ti­gen The­men wie dem neu­en Ge­setz­ent­wurf – die ver­band­sin­ter­nen De­bat­ten ab? Gibt es un­ter­schied­li­che La­ger, die ver­su­chen, sich zu über­stim­men?

Klett: Von un­ter­schied­li­chen La­gern kann man zum Glück nicht spre­chen – aber na­tür­lich gibt es un­ter­schied­li­che Po­si­tio­nen. Die Dis­kus­sio­nen dar­über sind aber im­mer ge­prägt von dem Wil­len, ei­ne ge­mein­sa­me Po­si­ti­on in die­sen Sach­fra­gen hin­zu­be­kom­men. Da gibt es kei­ne Spal­tun­gen. Im Ge­gen­teil se­he ich das als Vor­teil un­se­res Ver­ban­des: Wir sind ge­zwun­gen, über Ver­fah­rens- und Be­rufs­gren­zen hin­weg zu be­stimm­ten The­men ein­heit­li­che Po­si­tio­nie­run­gen zu er­ar­bei­ten. In mei­nen Au­gen ha­ben die­se dann um­so mehr Ge­wicht.

Haun: Dar­in se­he ich eben­falls im po­si­ti­ven Sin­ne ei­ne Son­der­stel­lung des bvvp und einen span­nen­den An­satz: Wir müs­sen in­tern dis­ku­tie­ren. Da gibt es na­tür­lich dif­fe­rie­ren­de Po­si­tio­nen und es wird auch kon­tro­vers de­bat­tiert. Der Mei­nungs­aus­tausch wird aber im­mer von ge­gen­sei­ti­gem Re­spekt und An­er­ken­nung der je­wei­li­gen Kom­pe­ten­zen in den ein­zel­nen Be­rei­chen ge­tra­gen. Man blickt dann ja auch über den ei­ge­nen Tel­ler­rand hin­weg, wenn man ei­ne an­de­re Sicht­wei­se er­läu­tert be­kommt.

Klett: Er­gän­zend viel­leicht noch da­zu: Wer bei uns Mit­glied ist, geht im Grun­de da­von aus, dass Psy­cho­the­ra­pie ei­ne be­rufs­grup­pen­über­grei­fen­de An­ge­le­gen­heit ist. Oft wird von Strei­te­rei­en zwi­schen Ärz­ten und Psy­cho­lo­gi­schen Psy­cho­the­ra­peu­ten und Kin­der- und Ju­gend­li­chen­psy­cho­the­ra­peu­ten ge­spro­chen. Da wird aber meist nur künst­lich auf­ge­bauscht und es wer­den Pro­ble­me her­bei­ge­re­det, wo gar kei­ne sind. Wir se­hen das Ge­mein­sa­me in un­se­rem Be­reich.

Schau­en wir uns ein­mal das Re­form­ge­setz an – und spe­zi­ell des­sen Vor­ge­schich­te: Wie lan­ge dis­ku­tie­ren Sie schon mög­li­che Ver­än­de­run­gen in der Aus­bil­dung der Psy­cho­lo­gi­schen Psy­cho­the­ra­peu­ten und der Kin­der- und Ju­gend­li­chen­psy­cho­the­ra­peu­ten?

Klett: Im Grun­de be­gan­nen die De­bat­ten schon di­rekt nach der Ver­ab­schie­dung der be­ste­hen­den Ge­setz­ge­bung. Das im Auf­trag des Bun­des­ge­sund­heits­mi­nis­te­ri­ums 2009 an­ge­fer­tig­te For­schungs­gut­ach­ten zur Aus­bil­dungs­si­tua­ti­on hat dann aber si­cher ein neu­es Ka­pi­tel auf­ge­schla­gen. Da war zu­nächst noch kei­ne Re­de von Di­rek­t­aus­bil­dung. Aber im Lau­fe der Jah­re stell­te sich her­aus, dass wie die be­ste­hen­den Pro­ble­me nicht in den Griff be­kom­men, wenn wir nicht struk­tu­rell et­was än­dern.

Wel­che Pro­ble­me mei­nen Sie?

Klett: Da sind zwei große Pro­ble­me zu nen­nen. Ers­tens: Nach Bo­lo­gna-Re­form von 2002 gibt es den Stu­dien­gang Di­plom-Psy­cho­lo­gie, der im ur­sprüng­li­chen Psy­cho­the­ra­peu­ten­ge­setz ei­ne zen­tra­le Rol­le spiel­te so nicht mehr. In­zwi­schen herrscht völ­li­ge Un­klar­heit über die Zu­gangs­vor­aus­set­zun­gen zur Psy­cho­the­ra­pie. Es gibt so vie­le ver­schie­de­ne Psy­cho­lo­gie-Stu­dien­gän­ge, bei de­nen nicht im­mer klar ist, ob sie die im Psy­cho­the­ra­peu­ten­ge­setz ge­nann­ten Zu­gangs­vor­aus­set­zun­gen für die Aus­bil­dung er­fül­len. Bei den KJP ist das noch un­kla­rer, in ei­ni­gen Bun­des­län­dern reicht der Ba­che­lo­rab­schluss in ei­nem päd­ago­gi­schen Stu­di­en­fach aus, in an­dern Bun­des­län­dern braucht man da­für aber den Mas­ter. Die ein­zel­nen Ap­pro­ba­ti­ons­be­hör­den der Län­der müs­sen dau­ernd über­le­gen, wel­cher Stu­dien­gang nun noch die Vor­ga­ben des be­ste­hen­den Psy­cho­the­ra­peu­ten­ge­set­zes er­füllt und wel­cher nicht. Ich bin in Ba­den-Würt­tem­berg in ei­ner Ar­beits­ge­mein­schaft en­ga­giert, die im Auf­trag des zu­stän­di­gen Mi­nis­te­ri­ums sol­che kri­ti­schen Fra­gen klärt. Glau­ben Sie mir: Wenn man dort sitzt, be­greift man sehr schnell, warum ei­ne Re­form nö­tig ist.

Zwei­tens: Die gan­ze Aus­bil­dung ist über­wie­gend vom Nach­wuchs ei­gen­fi­nan­ziert. Erst in der fort­ge­schrit­te­nen Aus­bil­dung kommt Geld durch die GKV-Pa­ti­en­ten­be­hand­lung rein, das dann ge­ra­de ein­mal die Aus­ga­ben deckt – zum Le­ben bleibt da nichts. Die Leu­te müs­sen al­le ne­ben­her ar­bei­ten. Das kann es nicht sein. Wir brau­chen ei­ne an­ge­mes­se­ne Ver­gü­tung für un­se­ren Nach­wuchs wäh­rend der prak­ti­schen Aus­bil­dungs­pha­se. Bis jetzt wird der Nach­wuchs in er­heb­li­chen Ma­ße in den Aus­bil­dungs­kli­ni­ken aus­ge­nutzt. Die­ser Zu­stand ist un­trag­bar ge­wor­den.

Ei­ni­ge Ver­bän­de ha­ben kri­ti­siert, dass der Ge­setz­ent­wurf zwar end­lich ei­ne ein­heit­li­che Psy­cho­the­ra­peu­ten-Aus­bil­dung vor­sieht. Er de­fi­nie­re aber nicht, wo­zu Ba­che­lor uns Mas­ter je­weils be­fä­hig­ten. Frau Haun: Ha­ben Sie da nicht auch Bauch­schmer­zen oder se­hen Sie das Kon­zept ganz klar?

Haun: Sehr klar kann da ver­mut­lich noch nie­mand se­hen. Es wur­den ja auch be­wusst Ei­ni­ges im Un­kla­ren ge­las­sen. Zum Bei­spiel steht be­wusst nicht im Ent­wurf, wie der Be­ruf nach ei­ner Ap­pro­ba­ti­on hei­ßen soll. Da gibt es noch Dis­kus­si­ons­be­darf und Kon­flik­te, an de­ren Lö­sung noch ge­ar­bei­tet wer­den muss.

Ins­ge­samt ha­be ich auch an der einen oder an­de­ren Stel­le et­was Bauch­schmer­zen und se­he Un­klar­hei­ten und auch Ge­fah­ren. Die La­ge ist aber lan­ge nicht so dra­ma­tisch, wie von ei­ni­gen Ver­bän­den ge­schil­dert.

Klett: Das Stu­di­ums soll als Ba­che­lor und Mas­ter­stu­dien­gang struk­tu­riert wer­den. Aber so­wohl nach dem Ba­che­lor als auch nach dem Mas­ter soll ei­ne Staats­prü­fung statt­fin­den. Da­bei ist klar, wo­zu die­se Staats­prü­fun­gen be­fä­hi­gen: Nach dem Ba­che­lor kann man da­mit den Mas­ter­stu­dien­gang be­gin­nen, an des­sen En­de dann ne­ben der Mas­ter­prü­fung auch die 2. Staats­prü­fung steht. Wo­zu die be­fä­higt, ist eben­falls klar: Da­mit er­hält man die Ap­pro­ba­ti­on, und die­se er­laubt be­rufs­recht­lich die Aus­übung der Heil­kun­de. Al­ler­dings – und das wird bei der Kri­tik oft un­ter­schla­gen – nicht im Sys­tem der GKV und PKV. Da­zu be­darf es der Fach­kun­de, die man aber erst am En­de ei­ner vor­aus­sicht­lich 5-jäh­ri­gen Wei­ter­bil­dung er­hält.

Zu was ein Ba­che­lor und/oder ein Mas­ter­ab­schluss oh­ne Staats­prü­fung be­fä­higt, das müs­sen sich die Hoch­schu­len und die zu­stän­di­gen Mi­nis­te­ri­en über­le­gen, je­den­falls wer­den Ba­che­lor- und Mas­ter­ab­schlüs­se in kei­nem Fall zur Aus­übung der Heil­kun­de be­rech­ti­gen, we­der be­rufs- noch so­zi­al­recht­lich.

Auf der ärzt­li­chen Sei­te wä­re es si­cher we­nig Ver­ständ­nis da­für vor­han­den, wenn der Ab­schluss im­mer Psy­cho­the­ra­peut lau­ten wür­de...

Haun: Na­tür­lich. Da se­he ich auch be­rufs­recht­li­che und so­zi­al­recht­li­che Fra­gen un­ge­klärt: Wer darf wann wie ar­bei­ten? Die Sor­ge ist dann, dass mit der Ap­pro­ba­ti­on – oh­ne Wei­ter­bil­dung – schon als Psy­cho­the­ra­peut ge­ar­bei­tet wer­den darf. Das be­für­wor­ten wir nicht. Ei­ne Nie­der­las­sung im GKV-Sys­tem wird aber – ge­nau­so wie bei den Ärz­ten – erst nach der Wei­ter­bil­dung mög­lich sein.

Die Be­fürch­tung ist da­bei na­tür­lich im­mer, dass ap­pro­bier­te Psy­cho­the­ra­peu­ten, die sich dann ja noch nicht nie­der­las­sen kön­nen, zum Bei­spiel als bil­li­ge Ar­beits­kräf­te und Er­satz für feh­len­de Ärz­te an Kli­ni­ken ein­ge­setzt wer­den könn­ten.

Ei­ne un­be­grün­de­te Be­fürch­tung?

Haun: Ei­ner­seits schon – aber wir ha­ben das Pro­blem jetzt schon und es ist al­les viel schlech­ter ge­re­gelt, als wenn man ver­sucht, im Rah­men ei­ner Re­form Steue­rungs­mög­lich­kei­ten zu fin­den, zum Bei­spiel für die An­zahl der jähr­li­chen Ab­sol­ven­ten. Der­zeit er­hal­ten knapp 2.700 jähr­lich die Ap­pro­ba­ti­on. Die fin­den dann nicht aus­rei­chend Ar­beit und sind aus­nutz­bar.

Sie sind al­so un­ter dem Strich für die Re­form?

Haun: So ist es. Ich ha­be ei­ni­ge Fra­ge­zei­chen – bin aber op­ti­mis­tisch. In man­chen rein ärzt­li­chen Ver­bän­den wer­den die Ge­fah­ren über­zeich­net. Wir brau­chen die­se Re­form und wer­den die Ge­fah­ren, die noch auf dem Weg lie­gen, si­cher aus­dis­ku­tie­ren.

Klett: Dem stim­me ich zu. Was un­se­re grund­sätz­li­chen Po­si­tio­nen an­geht: Für uns ist es auch ganz wich­tig, dass die Wei­ter­bil­dung – da­zu steht jetzt ja noch gar nichts im Ent­wurf – so­li­de fi­nan­ziert ist. Auch müs­sen die psy­cho­the­ra­peu­ti­schen Ver­fah­ren in ih­ren Grund­zü­gen den Stu­den­ten von ge­eig­ne­tem Per­so­nal ver­mit­telt wer­den und es darf der An­teil an prak­ti­scher Er­fah­rung nicht zu kurz kom­men. Das er­scheint uns im jet­zi­gen Ent­wurf noch zu dünn. Wir for­dern ja ein elf­tes Pra­xis­se­mes­ter, da­mit die Ap­pro­ba­ti­on auch wirk­lich ge­recht­fer­tigt ist.

Bei dem ge­plan­ten Ba­che­lor- und Mas­ter­stu­dien­gang scheint un­klar, wann wer Psy­cho­phar­ma­ka zu ver­schrei­ben darf. Das hat zu Ir­ri­ta­tio­nen ge­fühlt....

Klett: ...und zu der ir­ri­gen An­nah­me, dass es un­se­re For­de­rung ge­we­sen wä­re. Da­bei kann die For­de­rung nach der Be­fug­nis zu ei­ner Phar­ma­ko­the­ra­pie über­haupt nicht aus der Pro­fes­si­on. Im Ge­gen­teil kann ich mir gut vor­stel­len, dass auf dem nächs­ten deut­schen Psy­cho­the­ra­peuten­tag ir­gend­je­mand ei­ne Re­so­lu­ti­on vor­be­rei­tet, nach der die Pro­fes­si­on das ab­lehnt. Das ist ein­fach zu um­strit­ten. Das ha­ben an­de­re In­ter­es­sens­ver­tre­ter ins Ge­setz ge­schrie­ben – die Ge­sund­heits­ver­ant­wort­li­chen der Län­der, in de­nen es einen Psych­ia­ter-Man­gel gibt. Dann wur­de es auf­ge­bauscht und uns un­ter­stellt, dass wir das woll­ten. Dem ist aber nicht so.

Haun: Aus ärzt­li­cher Sicht kann ich das er­gän­zen: Das kommt eher aus der Ge­sund­heits­po­li­tik, weil es ja einen ste­tig zu­neh­men­den Psych­ia­ter-Man­gel gibt. Ver­wun­der­lich ist das nicht. Die nie­der­ge­las­se­nen Psych­ia­ter sind wirk­lich schlecht be­han­delt wor­den. Vie­le ha­ben ver­zwei­felt auf­ge­ge­ben. Die schlech­te fi­nan­zi­el­le Aus­stat­tung hat auch zu un­nö­ti­gen Gra­ben­kämp­fen ge­führt.
Ich hal­te es für aus­ge­schlos­sen, dass aus­rei­chen­des phar­ma­ko­lo­gi­sches Wis­sen in ei­nem Mo­dell­stu­dien­gang ne­ben­her ver­mit­telt wer­den kann. Man kann und soll­te zwar Wis­sen in dem Be­reich er­wer­ben. Um ver­ant­wort­lich ver­ord­nen und ge­nau ein­zu­schät­zen zu kön­nen, was die Me­di­ka­men­te an- und aus­rich­ten, ge­hört das je­doch in ein brei­tes me­di­zi­ni­sches Wis­sen ein­ge­bet­tet. Im Stu­di­um eig­net sich ein Arzt das auch nicht nur durch phar­ma­ko­lo­gi­schen Kur­se an, son­dern im Ge­samt­blick des­sen, was er an me­di­zi­ni­schem Wis­sen er­wirbt. Da sind wir uns aber im Ver­band ei­nig und ha­ben kei­ne Kon­tro­ver­se.

Klett: Ich bin mal ge­spannt, wann von Sei­ten der Psy­cho­lo­gi­schen Fa­kul­tä­ten, an de­nen ja vor­aus­sicht­lich das Stu­di­um größ­ten­teils statt­fin­den soll, die Bot­schaft kommt, dass die das auch nicht wol­len. Wie wol­len die das denn ma­chen? Das The­ma müss­ten sie ja an die me­di­zi­ni­schen Fa­kul­tä­ten ge­ben. Zu­min­dest im Mo­ment ei­ne de­plat­zier­te For­de­rung.

Wie ge­hen Sie wei­ter mit dem Ge­setz­ent­wurf um. Wird das ein großes The­ma auf Ih­rer De­le­gier­ten­ver­samm­lung En­de der Wo­che?

Klett: Wir wa­ren ja schon bei zwei An­hö­run­gen da­zu ge­la­den und wer­den wei­ter das Ge­spräch mit den Ge­sund­heits­po­li­ti­kern su­chen. Auch auf der De­le­gier­ten­ver­samm­lung wer­den wir die Ent­wick­lung noch ein­mal ge­nau vor­stel­len und hof­fen auf an­ge­reg­te Dis­kus­si­on. Ich bin da­bei zu­ver­sicht­lich, dass wir ei­ne ein­heit­li­che Po­si­tio­nie­rung er­rei­chen wer­den.

Sie hat­ten gra­de den Ärz­teman­gel an­ge­spro­chen. Wo wün­schen Sie sich mehr Un­ter­stüt­zung von der Po­li­tik, da­mit die Rah­men­be­din­gun­gen für die ärzt­li­che Tä­tig­keit bes­ser ge­stal­tet wer­den kön­nen?

Haun: Ne­ben struk­tu­rel­len Ver­än­de­run­gen – wie ei­ner An­pas­sung der Aus­bil­dung an ei­ne ver­bes­ser­te Be­darfs­pla­nung – wün­sche ich mir zu­nächst et­was mehr Ehr­lich­keit. Die Po­li­tik soll­te of­fen an­er­ken­nen, dass wir einen Man­gel ha­ben. Der ist an­hand des Al­ters­durch­schnitts der Kol­le­gen schon seit Jah­ren ab­seh­bar – aber stän­dig ge­leug­net wor­den. Gleich­zei­tig hat sich die Ho­no­rie­rung zum Bei­spiel im Ver­gleich mit den 80er Jah­ren deut­lich ver­schlech­tert. Das führt üb­ri­gens da­zu, dass der Be­ruf von im­mer mehr Män­nern ge­mie­den wird, die eher auf einen aus­kömm­li­chen Ver­dienst Wert le­gen. Frau­en sind da viel­leicht et­was idea­lis­ti­scher – mer­ken aber auch, dass die ho­he Ar­beits­be­las­tung in Kli­nik und Nie­der­las­sung nicht fa­mi­li­en­freund­lich ist. Wir brau­chen an­de­re Be­din­gun­gen.

Klett: Bei uns sind die Vor­zei­chen ja eher um­ge­kehrt. Die Aus­bil­dung fin­det an pri­va­ten In­sti­tu­ten statt­fin­det. Je­der, der die Vor­aus­set­zun­gen er­füllt, kann ein In­sti­tut grün­den. Wir ha­ben ei­gent­lich zu vie­le Ab­sol­ven­ten, die dann hän­de­rin­gend Ar­beit su­chen und kei­ne fin­den. Da wür­den wir uns von ei­ner Re­form, nach der al­le durch ein Stu­di­um müs­sen, mehr Steue­rung er­war­ten. Da­her wol­len wir die Sa­che kon­struk­tiv be­glei­ten.

27.09.2017 17:11:20, Au­tor: Jan Scholz (js)

Ver­öf­fent­li­chung mit freund­li­cher Ge­neh­mi­gung des Ärz­tenach­rich­ten­diens­tes.

Link zum Pre­mi­um­be­reich des Änd un­ter fol­gen­dem Link: htt­ps://www.aend.de/ar­tic­le/181441

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